Wieża Błaznów

No, Live Aid miał jedną niebagatelną zaletę - świat zwrócił uwagę na problem. Na pięć minut. A potem przełączył na sport.

_________________
Czułe pozdrowienia! Co cię gniecie?
* * *
Pies, który szczeka, jest niedogotowany - przysłowie chińskie.

THIS IS NOT A LOVE SONG

Jaki procent? Spory, jakieś 30%, w dużej mierze młodzi managerowie robiący zawrotne kariery przed paru laty, ale też przedstawiciele handlowi, pracownicy reklamy i mediów. I, co może niektórych dziwić, artyści. Dziś to wyższa klasa średnia z zarobkami znacznie ponad przeciętną.

Ale to jest odpowiedź, jaką dają mi ci spośród moich znajomych, którzy dopiero na emigracji zdecydowali się na dzieci. :)
Owszem, nie zaprzeczają, że w Irlandii, Anglii, Szwecji czy Australii zyskali większe poczucie bezpieczeństwa finansowego (wierzę!), ale też jakimś dziwnym trafem wszyscy, z którymi o tym rozmawiałam wskazują, że to tam nagle poczuli się dorośli, że dotarło do nich to, czego żyjąc w pobliżu rodziców, w stosunkowo jednak bezpiecznym kokoniku, nie dostrzegali - że są sami za siebie odpowiedzialni, a rodzice nie będą żyć wiecznie.
Trzy dobrze mi znane młode rodziny, którym na emigracji żyło się naprawdę dobrze, po narodzeniu dziecka (lub tuż przed) zdecydowały się na powrót do Polski. Jedna z Irlandii, druga ze Szwecji, trzecia z Anglii. I we wszystkich przypadkach nie chodziło ani o problemy językowe ani kulturowe, ani tez problemy z odnalezieniem się, bo trudno by np. dziewczyna po skandynawistyce miała problem z dogadaniem się w Szwecji, podobnie nie miał raczej takiego problemu ktoś, kto w Dublinie był aktywnym dziennikarzem. Te rodziny dziś żyją na niższej stopie niż za granicą, choć biedy też nie klepią, a pytane twierdzą, że nie żałują swojej decyzji, choć zwracają uwagę na to, czego im tutaj brak - ogólnego optymizmu ludzi wokół, luzu, z jakim zetknęli się dopiero tam (szczególnie mówią o tym ci, którzy mieszkali na Wyspach Brytyjskich). O opiece socjalnej aż tak dużo nie mówią, ale za to spotkania z brytyjską czy irlandzką służbą zdrowia już zgodnie wspominają bardzo źle.

Więc chyba jednak podawane przez ciebie dane nie do końca są aż tak jednoznaczne a stereotypy nie są aż tak stereotypowe jak byś chciał.
Bo jakoś nie przypuszczam, by akurat moi znajomi odbiegali znacząco od reszty imigrantów.
Owszem, nie przeczę, że polityka socjalna jest istotna i ma wpływ na podejmowanie takich decyzji, ale nie demonizujmy i nie róbmy z niej jedynej odpowiedzialnej za taki czy inny stan rzeczy.

_________________
Przyszłam na świat po to
Aby spotkać ciebie
Ty jesteś moim słońcem
A ja twoim niebem
Po to jesteś na świecie
By mnie tulić w ramionach

Oj tam, Zeppelini się reaktywowali i Sabbath wystąpiło z Ozzym - to mało?;))) Mnie w ogóle drażnią takie szopki, tak samo było z Live Earth, które w ramach walki z zanieczyszczeniem klimatu, zatruło go jeszcze bardziej swoją organizacją:/

_________________
"Bo czyż pod stołem, który nas dzieli, nie trzymamy się wszyscy tajnie za ręce?" - Bruno Schulz

Uważaj Alu, nie powielaj tutaj stereotypów, że Polacy to narzekające smutasy ;)

Odnosząc się do wpisu na stronie 2 tego wątku:



Nigdzie nie napisałem, że "za nasze pieniądze" (bo to chyba oczywiste, że nie za swoje), nie definiowałem czym jest socjal. Nie wiem skąd te odniesienia do mojej wypowiedzi.
Zaznaczyłem tylko, że nawet bezdomny menel, który sam wybrał takie życie, dostaje więcej pieniędzy niż większość ludzi na świecie za normalną pracę. Fakt, że 90%, a może nawet 99% tych ludzi wydaje te swoje 460 złotych, czy ile tam dostaną, na alkohol nie ma tutaj istotnego znaczenia, nadal mogą liczyć zima na nocleg w schronisku (tak, wiem, teoretycznie trzeba być tam trzeźwym, cóż, teoretycznie), posiłek w jadłodajni, odzież w PCK itd. W dyskusję, czy ten menel jest "kosztem uzyskania" transformacji, czy po prostu alkoholikiem z wyboru wchodził nie będę - chociaż fakt istnienia takich osób w różnych okresach różnych społeczeństw, wydaje się znaczącą wskazówką.


Ależ ja tutaj nie krytykowałem żadnego stereotypu!
Moja wypowiedź natomiast, jak najbardziej, była stereotypowa, jednak moim zdaniem jest to stereotyp prawdziwy. I nie, nie dotyczy on "psioczenia na Polskę", tylko ogólnego negatywnego nastawienia do życia, zdarzeń, ludzi, otoczenia itd. Zapytaj 10 losowo spotkanych na ulicy mieszkańców USA: jak leci? Jak minął dzień? Co u ciebie słychać? Jak ci się żyje? Zapytaj o to samo 10 losowych przechodniów w Polsce. Nie musisz nawet jechać na wieś do popegeerowskich wsi, żeby uzyskać jakiś obraz sytuacji. Nie ograniczaj się jednak do swojego środowiska "młodych, wykształconych".
Widzę to na co dzień: "wszystko zamykajom, nic nie budujom, tylko rozwalajom". Jak już coś budują, to: "a na co komu te hipermarkiety, panie, lepiej by na stocznie te pieniondze dali", albo "o, znowu biurowiec budujom, na co to komu potrzebne, zasłoni światło w mieszkaniach, a taki był ładny skwerek i gołombki można było karmić, lepiej by stocznie odbudowali". Wszystko autentyki i tylko najczęściej powtarzane. Zawsze źle, jak w tym kawale, gdzie Jezus zatrudnił się w przychodni rejonowej jako lekarz rodzinny, żeby podreperować trochę naszą niedofinansowaną opiekę zdrowotną, przyjął pierwszego pacjenta, dotkniętego paraliżem, położył na niego ręce i powiedział "wstań i idź". Uzdrowiony wyszedł z gabinetu i został oczywiście zasypany pytaniami ludzi w poczekalni: "I jaki ten nowy lekarz?", na co pacjent splunął tylko na podłogę i odpowiedział: "Dupa, nie lekarz! Nawet mi ciśnienia nie zmierzył!".



Sprecyzuj proszę dodatkowe warunki. Samodzielnie, czyli bez małżonka? Jakiekolwiek mieszkanie własnościowe, w dowolnej lokalizacji w kraju? Bo rozpiętość cenowa jest od kilkudziesięciu (poniżej 70) tysięcy do grubo ponad miliona. Czy finansowanie studiów przez rodziców też wlicza się pomoc materialną w zdobyciu mieszkania? A innej edukacji? Do jakiego poziomu? Wygrane na loterii powyżej jakiej sumy się liczą?
Tak pytam, bo zastanawiam się, czy mam się sprężyć, żeby spełnić Twoje warunki - mam na to jeszcze kilka lat, ale nie wiem, czy nie zostanę zdyskwalifikowany za to, że czasem jadam u rodziców obiad, a w czasie studiów babcia regularnie wpychała mi do kieszeni przynajmniej stówę, gdy ją odwiedzałem i kiedyś miałem "trójkę" w Dużym Lotku. ;)
A tak na poważnie - nasuwa mi się kilka pytań. Najważniejsze, to czemu ma taki sondaż służyć i o czym świadczyć? Kto ma ilu dzianych znajomych? Gdzie są tańsze mieszkania?
Czy może jednak ma udowodnić, że "u nas" żyje się gorzej niż Liechtensteinie, a kto wie, może nawet niż Szwajcarii?

Przepraszam za możliwe literówki, czy lekką nieskładność posta - trochę już późno, myśli i palce mi się trochę plączą.

Tak bez kredytu znam dwie (mój prezes i prezes GK), z kredytem większość moich znajomych...

_________________
Z poważaniem, Donna Ezena Capo di tutti capi Nazguli Ortografii
And when your heart begins to bleed, you're dead and dead, indeed.

Kluczowym słowem w powyższym stwierdzeniu jest prezes:) Bez kredytu nie znam nikogo, znam jedną osobę, której rodzice kupili, ale to się z oczywistych względów nie liczy:D W ogóle większość znajomych, nawet jeśli mają szczęście mieć pracę, nawet na wynajem dopożycza od rodziców, bo pensje są śmieszne.

_________________
Występny Wartowniku! Cintryjka chwali książkę! Bym miał pieniądze, to bym se chyba, normalnie, kupił, tak mnie to zaszokowało ;) - Ben

siekierka

Ale "prezes" dzięki własnej pracy i głowie na karku. Mój zaczynał kiedy miał 17 lat i doszedł do wszystkiego sam, między innymi za to bardzo go szanuję.

_________________
Z poważaniem, Donna Ezena Capo di tutti capi Nazguli Ortografii
And when your heart begins to bleed, you're dead and dead, indeed.

A czy ja gdziekolwiek napisałam, że prezesi in gremio zasługują na potępienie?:D

_________________
Występny Wartowniku! Cintryjka chwali książkę! Bym miał pieniądze, to bym se chyba, normalnie, kupił, tak mnie to zaszokowało ;) - Ben

siekierka

Dla mnie to klasyczny argument z anegdoty. Po pierwsze praktycznie niefalsyfikowalny, co oznacza że przy pewnej dozie złej woli (a skądinąd są we mnie olbrzymie niezagospodarowane wciąż pokłady złej woli) mogę założyć nawet, że tych znajomych mogłaś sobie wręcz wymyślić na potrzeby dyskusji. Ale tego nie robię. I nawet nie robiąc takiego założenia, to mogę jedynie stwierdzić, że opisuje kondycję dojrzałości psychicznej czy emocjonalnej (nie pamiętam jakim to pojęciem operowałaś) tych znajomych, o których pisałaś.
Ed.: plus jeszcze oczywiście możliwość przedstawienia "kontrargumentu z anegdoty", a jak sobie zrobiłam w myśli przegląd szeroko pojętych znajomych, to wyszło mi na to, że by się znalazły przypadki powrotu zza granicy z dziećmi i przyczyny pojawienia się tych dzieci na świecie właśnie tam, a potem powrotu do kraju nie miały nic wspólnego z rzekomą niedojrzałością/przyspieszonym dojrzewaniem/cokolwiek.
I w tym momencie rodzi się pytanie co pozwala Ci czynić z tych doświadczeń znajomych niepomijalne statystycznie zjawisko socjologiczne?

Lukas, ale zapytam jeszcze raz obracając się tylko w zakresie udogodnień dla młodych rodziców, czyli tematu początkowego - mam się cieszyć z tego, że inni mają jeszcze gorzej? I to ma mnie czy kogokolwiek przekonywać do dzietności??? Żartujesz, prawda?
A że ludzie ogólnie lubią narzekać? Cóż, nie zawsze musi to oznaczać, że nie mają do tego realnych podstaw.

_________________
"Bla bla pod burym bla bla żywopłotu
Bla-blałem ją bla bla wśród ptasząt łopotu.
W mokrej glinie łopatą wykopany dół,
Jej bla-bla bla bla przebił osikowy kół."
Shague Ghintoss by Jake Jackson
ja odpuściłam sobie już dawno. wmk <rotfl>

Alu, żebyśmy się dobrze zrozumieli, dla porządku w dyskusji. Za wyjątkiem Kanady, która jest jednym z wzorów (i może Nowej Zelandii, ale tu nie jestem taki pewien) państwa anglosaskie nie są od jakiś 30 lat żadnym wzorem welfare state, o którym ja piszę i do którego się odwołuję. Mają tam jednak zupełnie inną filozofię pomocniczości.



Chyba jednak są tak stereotypowe jak bym chciał. Wybacz Alu, ale moim zdaniem potwierdza to "nieprzemakalność" odbioru stereotypów wobec na danych, statystyk, związków przyczynowo skutkowych, korelacji i researchu rozwiązań instytucjonalnych. Przecież to co proponujesz to jest dowód anegdotyczny (ok. w niezobowiązującej rozmowie dopuszczalny, ale trudno budować na tym generalne wnioski dla dużych zbiorowości ludzkich), w dodatku zbudowany na totalnie subiektywnym i niemierzalnym "poczuli się dorośli i dojrzali co jak powszechnie wiadomo wiąże się z rodzicielstwem". Nawet jeśli to przecież nie jest jedyny istotny czynnik ze zbioru argumentów "za dzieckiem". Idąc dalej załóżmy, że poczuli się dorośli, dojrzali. Czy w zbiorze dojrzałość mieści się pojęcie rodzicielstwa czy raczej odpowiedzialnego rodzicielstwa (załóżmy mieszczą się oba)? Jeśli mieści się pojęcie odpowiedzialnego to czy odpowiedzialna decyzja o dziecku ma związek z przyjaznością instytucjonalną otoczenia dla tego dziecka wychowywania? Po drugie postawiłaś też inne tezy i cieszę się, że zgadzamy się iż skandynawska welfare state jednak nie uczyniła tamtych społeczeństw niedojrzałymi ludźmi, skoro najszybciej się statystycznie usamodzielniają w Europie.



A uważasz, że ja demonizuje? Problem polega na tym, że przecież się ją demonizuje poprzez umniejszanie jej roli czy też aprioryczne stawianie fałszywych założeń (na przykład, że przyjazna wspólnota i przyjazne państwo jest dekadenckie i uczyni nas niezaradnymi). Mówimy tu o kwestiach dość strategicznych dla naszego życia tu i teraz. A gdy nasz dyskurs zaczynamy od "nie demonizujmy" to po prostu temat optymalnego wykorzystania zasobów w polityce społecznej, czy o charakterze naszej wspólnoty i w niej udziale, rozmywa się jak sen złoty. To bilbordowe "Nie róbmy polityki, róbmy pierogi, a w sprawie dzieci weźmy się do roboty, hahahaha". Oczywiście na koronie stadionu do mikrofonu TVN24 i TVP Info. Jeśli w zbiorze przyczyn mamy powiedzmy 3 - 4 przyczyny istotne (z czego powiedzmy 2 - 3 wiążą się ze sobą jakoś) to dyskusja o jednym istotnym czynniku i realne działania w tym zakresie (przy okazji korelujące z innymi czynnikami: i tak rynek pracy, kwestie pomocniczości dla młodych rodziców i redystrybucja to kwestie osobne i wspólne zarazem, potem dochodzi obyczajowość/inteligencja emocjonalna; mało tego wspólnotowość i zamożność korelują często z kapitałem kulturowym jednostek i społeczeństw) to obserwacje z tego zakresu nie są raczej demonizowaniem. Przez lata całe ludziom w Polsce i w Europie bardzo często po prostu zdarzały się dzieci i to rozwiązywało kwestie zastępowalności pokoleń. Ale dziś to faktycznie często jest jednak decyzja i strategie społeczne są bardzo istotne.

_________________
O czarach co cierpliwe są i łaskawe, nie szukają poklasku
a nawet - w co uwierzyć trudno - nie unoszą się pychą
plugawe języki mówiły, że już ich nie ma.


Strona domowa Stelli i Kamila

Nie, nie masz się cieszyć, że inni mają gorzej. Możesz za to się cieszyć, że masz lepiej niż inni. To w dużej mierze od Ciebie zależy, czy szklanka będzie w połowie pełna, czy w połowie pusta. Należy mieć świadomość tego, że żyjemy w kraju wysoko rozwiniętym, posiadającym taki status od niedawna, który zarówno pod względem poziomu życia, jak i np. tych wspomnianych udogodnień, jest w czołówce światowej i hmmm... średniakach europejskich.
Chyba każdy kraj bardziej od nas rozwinięty na pewnym etapie swojego rozwoju miał problemy demograficzne. Większość z tych krajów nie uporała się z tym do dzisiaj, niektórym się udało, wielu z dużym udziałem czynnika imigracyjnego. Jako, że jesteśmy za nimi, możemy czerpać z ich wzorców, uczyć się na ich błędach. Ale, do licha, nie możemy oczekiwać, że po wdrożeniu takich, czy innych rozwiązań, zostaniemy przez 10 lat drugą Norwegią. Narzekanie, że tak się nie da, jest pozbawione sensu.
Odwrócę Twoje pytanie: czy jedynie świadomość, że żyjesz w systemie, który oferuje najlepsze udogodnienia dla młodych rodziców (nikt nie ma lepiej), przekona Ciebie do dzietności?

Not. Nie zapominając, że mowa o konkretnym zagadnieniu socjologicznym, a nie mojej postawie życiowej (bo nic Ci do niej i vive versa co jest oczywiście jasne, żeby nie było)* to jest całkowicie bez znaczenia, że jest lepiej niż, powiedzmy w... nie wiem Peru? Liczy się poziom przyjętych rozwiązań tu i teraz. Kiedy jest satysfakcjonujący, to można się spodziewać zjawiska wzrostu dzietności, które jest pożądane. Satysfakcjonujący jest np. taki, jak w Skandynawii, gdzie dla przykładu rodzice nie mają podstaw by obawiać się np. bezrobocia spowodowanego uśpieniem czasowym/zmniejszeniem w najlepszym wypadku aktywności zawodowej związanym z rodzicielstwem. Albo - a to poważna obawa - poważnej degradacji statusu materialnego związanego z tymże samym. To, że żyjemy jak twierdzisz w kraju wysoko rozwiniętym itd. to jest dla mnie czysty komunał w tym temacie. Bo co idzie za tym pojęciem? Ktoś by powiedział, że cznia taki "wysoki rozwój".

A ktoś oczekuje drugiego czegokolwiek? Ja na ten przykład nie oczekuję nawet pierwszego niczego. Trudno zatem przyjmować, że uprawiam "narzekanie, że tak się nie da" (ke???). Wskazuję, że nie dziwi mnie, że występuje niechęć do dzietności w takich warunkach, jakie są w tym kraju udziałem wysokiego odsetka (1/3?) ludzi w wieku stosownym. I z punktu widzenia poziomu tych udogodnień, to jest to dziki kraj z chwytnym ogonem, tak jak np. Norwegia, Szwecja czy Finlandia A.D. 1950 jest zapewne pod tym względem dzikim krajem z chwytnym ogonem w porównaniu z odpowiednio Norwegią, Szwecją czy Finlandią A.D. 2009.

Ale jakie moje pytanie to jest odwrócone, bo nie wiem? To czy mam się cieszyć, że inni mają gorzej? Pomijając, że nie bardzo widzę tu jakiś rewers, to mogę udzielić odpowiedzi, że prawdopodobnie i co do zasady ludzi przekonałoby do większej dzietności, gdyby tejże dzietności towarzyszyło przyjazne środowisko dające gwarancję, że ich status życiowy nie obniży się w związku z tym w sposób drastyczny a jednocześnie, że będą posiadali warunki materialne dostateczne aby dziecko wychować i zapewnić mu opiekę i stosowny rozwój nie czyniąc tego koniecznie kosztem własnych osobistych aspiracji. Wtedy również, gdy posiadanie potomstwa w sensie materialnym nie stanowiłoby nadmiernego obciążenia i wiązałoby się ze znośnym ryzykiem. Czy w Polsce teraz tak jest? Sądzę, że problem demograficzny dostrzegany powszechnie, ostatnio w kontekście dyskusji o systemie emerytalnym, stanowi dostateczną odpowiedź.
Poza tym -> patrz wyżej, w nawiasie oznaczonym gwiazdką :)

_________________
"Bla bla pod burym bla bla żywopłotu
Bla-blałem ją bla bla wśród ptasząt łopotu.
W mokrej glinie łopatą wykopany dół,
Jej bla-bla bla bla przebił osikowy kół."
Shague Ghintoss by Jake Jackson
ja odpuściłam sobie już dawno. wmk <rotfl>

Wierzę, ale moim zdaniem nie ma się czym chwalić.

Piszesz o argumencie z anegdoty, ale równocześnie zakładając ten temat powołujesz się na artykuł, który swoje wnioski popiera dokładnie tym samym - konkretnymi przykładami konkretnych osób. Anegdotami.
Przy okazji, jeśli twoja zła wola będzie potrzebowała niezwłocznie pożywki, możesz zawsze zajrzeć na listę moich kontaktów na facebooku - wielu spośród moich znajomych dyskutuje tam co jakiś czas właśnie o poruszanym problemie. Ciekawy materiał do badań dla socjologa-amatora, myślę, że nawet lepszy niż z lekka histeryczne artykuły w prasie bulwarowej. ;)

Zastanawiam się, po co w ogóle powstał ten temat? By można był osobie ponarzekać na stan faktyczny i marną raczej opiekę socjalną, jaką mamy w Polsce? Wyrzucić żale? Czy w innym celu?

Ależ oczywiście, że to jest sprawa istotna, nawet bardzo i jestem daleka od umniejszania jej roli w podejmowaniu decyzji takich jak np. posiadanie dzieci. Ale z drugiej strony moje przykłady przytoczyłam ci nie po to, by budować na nich jakieś teorie dotyczące ogółu (bo doskonale wiem, że w skali problemu są kroplą w morzu), ale by wskazać, że kwestia jest jakby bardziej złożona - i że nie wierzę, by proste przełożenie metod i zasad powiedzmy skandynawskich na naszą rzeczywistość dało od razu pożądany efekt. A tak zrozumiałam twój wywód.

Ponadto artykuł, od którego zaczęła się cała dyskusja, czy próba dyskusji, to nic innego jak właśnie demonizowanie, w dodatku niewiele z niego wynika poza tym, co wszyscy wiemy. I to raczej budzi mój sprzeciw, podobnie jak - przypuszczam - paru innych osób.

_________________
Przyszłam na świat po to
Aby spotkać ciebie
Ty jesteś moim słońcem
A ja twoim niebem
Po to jesteś na świecie
By mnie tulić w ramionach

Moim zdaniem ta dyskusja traci dalszy sens. Dochodzimy do jakiegoś ogólnego światopoglądu, do którego trudno przekonać za pomocą rzeczowych argumentów. Jeśli dla kogoś boli i gnębi, że opieka i wychowanie dziecka odbywa się kosztem osobistych aspiracji i może drastycznie obniżyć status życiowy, do tego stanowi nadmierne obciążenie i wiąże się z ryzykiem, to rzeczywiście, trochę rozumiem niechęć do rozmnażania. Nie zgadzam się z takim punktem widzenia, ale zaczynam rozumieć.

I piszę od razu, że źródło nie należy do szczególnie poważnych, si? A potem w dyskusji pojawiła się rzeczowa argumentacja (nie moja zasługa, zgadza się. A to źle?) już nie z anegdoty do czasu w której powróciła w Twojej wypowiedzi. I oczywiście nic to nie wnosi.

Żeby w dalszej perspektywie spróbować przełamać bzdurny paradygmat, że socjal to wyłącznie "naszą, panie, krwawicą żywienie tego pasożyta menela, co to pije pod dworcem i w ogóle, panie, prywatyzować, prywatyzować i bronić OFE własnom piersiom"? Żeby było miejsce do porozmawiania o problemach polityki społecznej? Nie chcesz - nie korzystaj.

Widzę, że nie zaczynasz rozumieć, ale z pewnością masz rację co do tego, że dyskusja traci sens, bo nie mamy w niej - Ty i ja - punktów zbieżnych najwyraźniej i ich się nie dopracujemy.

_________________
"Bla bla pod burym bla bla żywopłotu
Bla-blałem ją bla bla wśród ptasząt łopotu.
W mokrej glinie łopatą wykopany dół,
Jej bla-bla bla bla przebił osikowy kół."
Shague Ghintoss by Jake Jackson
ja odpuściłam sobie już dawno. wmk <rotfl>