Zamorano pisze:
Jasne. Widzisz ja jestem nieco przywiązany do takich "liberalnych przesądów" cywilizacji łacińskiej jak zasady "In dubio pro reo" czy "praesumptio boni viri". Masz jakiś cień dowodu czy poszlakę na te przestępcze powiązania czy to tylko wewnętrzne przekonanie bez jakiegoś cienia dowodu? A co do naiwności jeśli jestem naiwny to czemu "wrogowi publicznemu numer jeden" nie przywalono chociaż jakimś kompromitującym go "śledztwem dziennikarskim"? Do tego wystarczają często poszlaki, albo choć cień poszlak. Nie mówiąc już o braku zarzutów prokuratorskich.
Teraz to pojechałeś :D.
Pytanie jest oczywiście retoryczne, sam fakt prowadzenia tej dyskusji zakłada brak takiego dowodu; gdyby były dowody, uznalibyśmy sprawę Listka za właściwie zamkniętą, poświęcając mu niewiele więcej uwagi, niż poświęciliśmy tu Witowi Żelazce. Zasada domniemania niewinności dotyczy przede wszystkim relacji między jednostką a państwem i ma swoją legitymację w obawie o możliwość nadużywania przez państwo instytucjonalnej siły w relacji z jednostką. Ja nadzoru nad aparatem ścigania i więziennictwem nie mam, specjalnej ochrony przede mną Michałowi Listkiewiczowi zapewniać nie trzeba; facet może spać spokojnie, podobnie jak cała cywilizacja łacińska :D. Do poszukiwania jak najlepszego opisu rzeczywistości ta prawno-ustrojowa metafora nie bardzo pasuje, sensowniejsze jest tu odwołanie się do metod stosowanych przez badacza, dziennikarza, pewnych pojęć z dziedziny teorii decyzji. Szuka się opisu, który najlepiej wyjaśnia dokonane obserwacje, jest w ich świetle najbardziej prawdopodobny - a nie: opisu, który w świetle prawa stanowionego nie budzi podejrzenia naruszania czyjegoś interesu
Sam nie cofasz się przed wygłaszaniem ostrych sądów uogólniających na temat działaczy w okręgach i centrali, sędziów, niektórych właścicieli klubów itp; formuła dyskusji sprawia, że nie popierasz ich szczegółowym materiałem dowodowym, co nie czyni ich moim zdaniem „wewnętrznymi przekonaniami bez jakiegoś cienia dowodu”. Jeśli odmienne podejście do moich zarzutów stawianych Listkiewiczowi wynika z troski o to, by nikomu personalnie nie zarzucać popełnienia przestępstwa, to taką zasadę rozumiem i do pewnej granicy podzielam, ale jej nie absolutyzuję. Patrząc na wiele decyzji Listka, jego wypowiedzi, na to, jakich ludzi i w jaki sposób broni, zderzając jego „świętą naiwność” z tym, jak powszechna w środowisku była świadomość, tego co się dzieje (co wyraźnie wychodzi na jaw obecnie przy okazji aresztowań), absolutnie nie wierzę w to, by jego wiedzę o sytuacji i zaangażowanie w nią dobrze oddawało takie stwierdzenie:
Zamorano pisze:
Plotki? Jakieś tam plotki może i znał. Tylko co z tego. Plotki to nie jest "wiedza".
W mojej ocenie siła wskazówek na jego zaangażowanie w to zjawisko jest na tyle duża, że uzasadnia stawianie mu tego zarzutu; i jeszcze raz – robię to w ramach wyrażania swojej opinii w rozmowie; dowody procesowe to inna sprawa.
Oczywiście, masz prawo nie czuć się przekonany, to żaden ostateczny dowód, ale – moja wypowiedź, do której się odnosisz, nie była próbą przekonywania Ciebie na siłę ani dowodzenia, że Twój pogląd jest absurdalny. Mam świadomość, że masz dużą, kronikarską wiedzę na temat naszej piłki, swój pogląd przemyślałeś; Twoje prawo tak sądzić. Ja z moich obserwacji wyciągam wniosek, który przedstawiłem; moje prawo.
Osobna kwestia to Twoje twierdzenie, że gdyby Listek miał coś za uszami, to przywalono by mu śledztwem dziennikarskim. Skoro tak się nie stało, to sprawa jasna. Cenię osiągnięcia polskiego dziennikarstwa śledczego, ale w tej kwestii rzecz ma się inaczej. Sporządźmy listę osób ze środowiska piłkarskiego zatrzymanych przez wrocławską prokuraturę. W odniesieniu do ilu z nich zaistniało jakieś śledztwo dziennikarskie? Jeśli większość zatrzymanych to osoby niekoniecznie bardzo znane, przyjrzyjmy się tym bardziej znanym. Wdowczyk? Dominującym tematem tekstów prasowych, które czytałem, było zaskoczenie i rozczarowanie faktem, że taki młody, prężny, zdobywający doświadczenie za granicą, a jednak i on... Wójcik? – wcześniej pisano, że dla pieniędzy przyjmie każdą fuchę, wspominano oczywiście odebrane mu mistrzostwo Polski z Legią, pisano o jego dziwnym okresie w Świcie Nowy Dwór, ale generalnie sprawa nie wyszła poza etap puszczania oka do czytelników, mimo że gość może być jednym z bardziej umoczonych ludzi tego środowiska. O niewielu zatrzymanych pisano wcześniej otwartym tekstem jako o ludziach skorumpowanych („Fryzjer” to oczywiście główny wyjątek). Założenie, że śledztwo dziennikarskie wobec Listkiewicza doprowadziłoby do postawienia dobitniej sformułowanych zarzutów, gdyby tylko coś było na rzeczy, nie znajduje potwierdzenia w faktach dotyczących innych osób ze świecznika. A jeśli założymy, że w obliczu braku dowodów procesowych dziennikarze przemycaliby tylko w tekstach jakieś sugestie – to przecież tak z Listkiewiczem było. Pamiętam, jak sugerowano, że szef związku jest w dobrej komitywie z „Fryzjerem” czy też że w końcówce kariery sędziowskiej upodobał sobie prowadzenie meczów Miliardera Pniewy.
Zamorano pisze:
Na mafiozów w życiu. Ale populistami przynajmniej w kwestii PZPNu, reformy piłki nożnej w Polsce są ponadprzeciętnymi. Widzisz gdybym nie oglądał tych polsatowskich "Konfrontacji" to bym w życiu nie uwierzył w taki poziom niekompetencji, populizmu, farmazonów, skandowanych głupotek zarówno słodkich, jak i przerażających.<ciach>
Takie są prawa polityki uprawianej w telewizji ;) Badania pokazują, że większość widzów zapamiętuje ogólne wrażenie, sposób mówienia czy wygląd dyskutantów, a jedynie niewielką część treści. W dodatku w polskich programach publicystycznych gospodarze często nie chcą lub nie umieją wywiązywać się z roli moderatorów, więc większość tego typu spotkań przeradza się w konkurs na to, kto głośniej wyryczy swoje zdanie, przekrzykując konkurentów. Tabloidyzacja mediów też mi się oczywiście nie podoba; część wypowiedzi, które przytaczasz, budzi śmiech albo przerażenie. Ale też myślę, że ta formuła wymusza na części dyskutantów dostosowanie poziomu w dół na potrzeby programu, bez trwałych konsekwencji dla tego, co te osoby sobą reprezentują. Jeśli ktoś ma za sobą okres sensownego działania w roli samorządowca, urzędnika, w nauce, trzecim sektorze albo biznesie, to w moich oczach nie traci wiele, jeśli siłą rzeczy dostosuje się do stylu obowiązującego w takich „debatach” (to może być przypadek Pitery).
Co do pomysłu, by politycy (z obecnej ekipy rządzącej) grali większą rolę w zarządzaniu piłką, to per saldo nie wydaje mi się on zły. Przy pewnej dozie szczęścia, do Związku trafiliby względnie sprawni i względnie uczciwi ludzie z zewnątrz. Nawet, gdyby ich wiedza o piłce nie była na początku oszałamiająca, to raz – na tle obecnych „działaczy” prezentowaliby się korzystnie, dwa – struktura bodźców w ich przypadku byłaby zupełnie inna, niż dla dotychczasowych działaczy. To już nie byliby ludzie, dla których funkcjonowanie w starych układach jest jedynym sposobem na życie, bo nic innego nie potrafią; przeciwnie, to właśnie zmiany (nawet jeśli tylko cząstkowe) w instytucjach piłkarskich miałyby szanse stać się warunkiem rozwoju ich karier. Przy mniejszym szczęściu trafiliby do Związku partyjni szeregowcy albo pajace pokroju Palikota, i nie zmieniłoby się nic. Powtórka wariantu z kryminalistą z nadania politycznego (vide Dębski) wydaje mi się najmniej prawdopodobna.
Na pewno nie jest to rozwiązanie idealne, ale mogłoby mieć większe szanse realizacji, niż przejęcie sterów Związku przez dobrych, bezpartyjnych menedżerów ;).
Zamorano pisze:
Tam było po drodze bankructwo (finansowe mam na myśli ;-)) federacji co wiele ułatwiło. No i trwało wszystko 30 lat. Tu masz niezły tekst o tym (trzeba przewinąć). IMVHO gdyby Marcin Hera został kiedyś prezesem PZPN-u to mielibyśmy scenariusz "australijskiej odnowy" :)
Dzięki za link.
Kiedy wybrali Latę, pomyślałem że to beznadziejny wybór. Potem napisałem posta, który zapoczątkował tę wymianę zdań. Po przeczytaniu tego artykułu rzeczywiście zaczynam wierzyć, że być może – im gorzej teraz, tym lepiej później ;) Jest szansa, że zła atmosfera spowodowana aferą korupcyjną i niekompetencja nowego zarządu dokonają dzieła znacznie szybciej niż w trzydzieści lat ;)
Zamorano pisze:
Ja nie odpieram krytyki Listkiewicza. Ja tylko uważam, że nie konkretnie Listkiewicz był problemem istotnym polskiej piłki. Jestem też przeciwny ustawianiu jego prezesury w czarno - białej perspektywie. Poza tym jakie słabe? Czemu oceniasz Listkiewicza tak jednoznacznie? Listkiewicz w swojej pierwszej kadencji był reformatorem, nie rewolucjonistą, ale reformatorem owszem. Potem przeszedł może nie tylko do obozu "reakcji" co był typowym "człowiekiem bez właściwości". Mało razy tak było w historii? Hrabia Galeazzo Ciano był postacią numer dwa w faszystowskim establishmencie, a potem został głównym architektem obalenia Mussoliniego. Zajączek przeszedł drogą od konfederaty barskiego poprzez jakobinizm po carofilię. Pierwsza kadencja obóz reform, druga obóz reakcji ;)
Dobra. Dyskusja w tej kwestii pożera własny ogon, po części powtarzamy te same argumenty; spróbuję więc krótko podsumować swoje stanowisko.
Czasy Dziurolandu jako tako pamiętam. Pamiętam też nadzieje na przełom, jakie towarzyszyły dojściu do władzy Listka, i wiem, w jak wielkiej mierze się skompromitowały. Piszesz o woltach i przemianach – pewnie, wiele ich współcześnie i w historii w sferze publicznej. Tyle, że łatwość, z jaką Listkiewicz zrezygnował ze swoich reformatorskich zapędów, jego późniejsze działania (wedlug Ciebie – trzymanie się stołka, według mnie – coś więcej), pewne sygnały dotyczące jego kariery sędziowskiej każą w moim pojęciu poważnie zastanowić się nad pytaniem, czy kreowanie się na reformatora nie było w jego przypadku tylko elementem budowy wizerunku na potrzeby walki o władzę wewnątrz związku, a opinia reformatora – wygodną maską, której pozbył się w pierwszym dogodnym momencie. Więc – może przemiana, a może właśnie cały czas w miarę jednolita strategia. W porównaniu do kadencji Dziurowicza na pewno dokonał się postęp w kwestiach organizacyjnych, ale znów – swoją rolę odegrał tu Boniek. I uważam, że Listkiewicz jest najprawdopodobniej umoczony w brudne sprawki, jakie toczą polski futbol. W związku z tym, ocena całościowa, mimo paru zasług, które mu zapisuję, jest wyraźnie negatywna. Jeśli to ocena czarno-biała – niech tak będzie.
A co do poglądu, że nie Listkiewicz jest głównym problemem naszej piłki - tu jest oczywiście 100% zgody.
Nasze posty nie stają się coraz mniej sążniste – zmierzajmy do jakiejś puenty :).
Zaloguj się
Zarejestruj się
FAQ
